王伟总经理网易访谈：十年后留学人数或下降

　　留学概况
　　
　　2011年留学市场持续火爆，增长率依然会达30%
　　
　　网易教育：各位网友大家好！金翼奖2011网易教育大选已经全面启动，我们特别策划了一系列主题沙龙活动为大家盘点2011年留学、移民、课外辅导、外语等各方面现状及发展趋势，今天我们的主题是“留学这一年——2011留学热点解读”，我们为大家请来的嘉宾有艾迪国际副总裁陈远先生。
　　
　　陈远：网易的网友大家好。
　　
　　网易教育：还有威久留学的总经理王伟先生。
　　
　　王伟：各位网友大家好。
　　
　　网易教育：时间过得很快，马上到年底了，也到了盘点今年留学热点的时候，首先我想问二位，您怎么总结2011年的留学的情况，给您印象最深的是什么？如何用几个词或一句话表述？
　　
　　陈远：我总结2011年的留学是“继续升温”、“继续火爆”。
　　
　　王伟：我觉得2011年对留学行业来讲是非常好的一年，取得了长足发展，去年教育部公布的中国留学人数是28.6万人，去年的数字比前年增长了30%左右，估计今年还会延续这样的增长势头，这是我初步的感觉，因为好象市场更加热了，包括从我们的业务等情况都能看到持续的增长，我觉得对我们来讲是丰收的一年。
　　
　　网易教育：一片欣欣向荣的景象。
　　
　　王伟：是的。
　　
　　美国留学
　　
　　教育资源丰富 各种学生通吃
　　
　　网易教育：好象2011年对于留学来说不是非常平静的一年，有很多事情发生，美国就不用说了，一直都很火热，英国、澳洲留学政策的变化也给它们的留学市场带来了一些波动。美国留学的价值相比其它国家来说真的有绝对优势吗？为什么它一直占据霸主的地位？
　　
　　王伟：不知道陈总怎么看，我先说吧。因为美国是世界上国力最强的国家，美国的教育在全世界也是最强的，美国自己讲，它的高等教育机构有4000所，能授予硕士以上的院校就有1000多所，这大概是二三十个国家加起来的总和，英国大学算多的，就100多所，澳洲、加拿大的大学可能都不会超过100所，它的绝对数量级在很多方面确实跟别国不一样。
　　
　　美国的教育制度比较多元化，有最好的大学，世界上前100名的大学，估计美国占了三分之到一半的样子，但它也有很多很烂的大学，如“克莱登”大学，给人（展开了）一幅非常丰富的画卷，这个特点就是它的市场非常广阔，最好的学生会去美国，大量一般的学生也能去美国，混的学生也能混到美国去。
　　
　　澳洲、英国的签证对雅思有些要求，太差的学生去不了，但要去美国基本没有问题，英语一句不会，美国也可以让你去读英语，所以美国留学现在确实呈现出了通吃的局面。
　　　　　　
　　英国留学
　　
　　执政党排斥外来人口 政策不影响留学人数
　　
　　网易教育：刚才咱们提到了英国，一方面是英国收紧了签证，对于留学生（数量的）减少产生了很大影响；二是对本国学生提高学费致使它的收入变少，于是就想通过扩招留学生来填补它的财政赤字。您觉得英国的签证政策会对它的留学生市场造成致命影响吗？
　　
　　王伟：威久做英国还是比较有经验的，所以在这方面我有一些感触。其实很多国家的签证政策都和它国内的政治气候有关系，因为保守党的上台……总体上保守党是排斥外来人口的，他们不是讲民主、讲平等，而是崇尚白人至高无上的主义，对于移民采取相对排斥的态度，保守党的整体政策是这样的，这也是它获取选民支持非常重要的一方面。
　　
　　从英国的现状来看，很多英联邦国家的移民都移到了英国本土，造成了它在社会福利方面的支出非常之大，从移民角度考虑，它限制那些不是以学习为目的想进入英国的人群，它的留学政策主要的出发点是在这里，涉及到的可能是印度、巴基斯坦等传统殖民地国家，但作为留学生，它没法说对印度人这样、对中国人那样，最后看来好象对中国人也有一些影响，毕竟它抬高了门槛，倒不是真正想限制从中国去的学生，但任何政策一旦实施之后所带来的影响却是很大的，大部分人理解不到这个层次，很多人都说英国签证收紧了。
　　
　　包括你刚才提到的英国给本国学生提高学费这个事情，政策发布后，好几个家长都问我，英国提高学费了，我们的学费明年要涨多少？我花了很大的劲，我都说“英国大使馆不要再睡觉了，咱们出来讲一讲。”这事情跟外国人其实没有太大关系，主要是降本国学生的学费，因为20年前英国基本是社会主义制度，本国学生上学不要钱的，大学生免费，后来开始收钱，一开始收一千多块，后来收三千多镑，现在要收八九千了吧，这对他们本国人、对欧盟人是没有影响的，因为中国人在那儿的学费基本是市场价格，反映它的成本和收益，事实上再提高（学费）没有太大暴利，国际学生的学费并没有跟进，这一点大家一定要明白，（学费）并没有很大提高。
　　
　　当然，英国和其它国家一样，每年都会随着通货膨胀率有个自然的递增，比如5-6%，每年都会变，但没有大的、架构性的态度。随着最近几年人民币汇率的不断上升，到英国学习相对来说现在还算便宜了，要比美国、澳洲等国（便宜），十年前我们对学生说，如果你想便宜，就去澳洲；现在不敢说这个话，澳洲经济高歌猛进，去澳洲读书反而比去英国贵了，所以大家看这个问题要客观、全面地来看待。
　　
　　网易教育：还没有理解到深层次的地步。
　　
　　王伟：可能是的。英国还是吸引了相对稳定的学生人群，有些上好学校的学生，英国一些有特色的学校，最好的学生还是会去的，比如牛津、剑桥，很多学生都会考虑美国常青藤或是牛津、剑桥，申请的时候可能会申请美国的常青藤学校，同时也会看到英国的牛津、剑桥、帝国理工等顶级世界级大学，包括伦敦地质学院，也有很多人愿意去读，这些学校还是吸引了一部分学生的。
　　
　　另外中间一层的学校在世界上也是不错的，比如曼彻斯特、利物浦、纽卡斯尔等，也吸引了相对一部分好学生、真正愿意读书的学生去读。
　　
　　英国也有一些学校排名不是那么高，但是以实践、教学为主，英国学校五六年前在中国普遍开设了一些合作项目，合作项目中也有很多学生固定往英国去，相对来说有一个固定的学生群体，如果通过英国使馆的分析数字，不会下降的，还是呈上升态势，只是这几年一直是相对平稳的上升态势，还是很好的留学目的地，而且对中国学生来讲，现在它主要是限制雅思成绩，限掉的是一小部分语言完全没有准备好的学生，这部分学生现在越来越少，实际上大部分学生去国外留学，基本都是在语言上做好了初步的准备，只要做好初步准备，雅思也不一定会限制到他，我觉得还没有造成很大影响。
　　　　
　　加拿大留学
　　
　　放宽签证移民政策 但申请加拿大的大学更难
　　
　　网易教育：好象是三足鼎立的局面？
　　
　　王伟：是的，美国稍微有一点强势，无论从哪方面来看，美国的资源多，学校也多，你去看大部分澳洲学校，中国学生都超过20%了，不能再多了，30几所大学，承受能力是有限的，也得招本国学生；
　　
　　美国学校里中国学生很少，有的就几个、几十个，多的也就几百个，像普林斯顿这样的大学，是非常国际化的大学，国际学生在本科阶段都超不过6%，英国大学这个数字现在基本都到了10%左右，做得好一点的超过了10%，再往上涨其实就没有多少空间了，这样他们就要限制人数，如果中国学生达到20-30%，有的学生就不会去了，因为中国学生太多了，他们要做成国际化的，从这个意义上来讲，美国的潜力很大，其它国家相比它不一定有优势。
　　　　
　　美国这个国家有这个特点，变得特别快，原来签证很难很难，现在突然一下变得比澳洲和英国都容易。
　　　　
　　网易教育：但我觉得加拿大一直都比较稳定、比较低调。
　　
　　王伟：是的，最近加拿大还是在不断放开签证移民的政策，比较欢迎国际学生，无非是它的教育体制、教育制度，因为它主要是公立的，压力也不是很大，所以从学校系统上，尤其是大学，它对国际学生的欢迎程度有限，造成了它的容量有点问题，我们的经验是，同样一个学生，申请同类级的学校，获得美国大学的录取比获得加拿大大学的录取要容易，因为整体来说加拿大大学是国立的，财政拨款，所以积极性不是特别高。
　　
　　美国大学里有私立大学，也有公立大学，它们收取国际学生的积极性就会高一些。

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　　大学排名
　　
　　排名是相对的 看不能只看大学的名次
　　　　
　　网易教育：王总，您对大学排名的方式、结论、价值持什么态度呢？
　　
　　王伟：我也很同意刚才陈总讲的，对于排名一定要理性看待，不能不看，但光看排名也是很糟糕的，非常简单的道理，尤其是在美国，你看澳洲、英国大学的排名还有点道理，因为他们的国家比较小，学校也比较少，学校同质化比较厉害，差别不是特别大，我是指大的历史、文化，当然，英国大学的历史还是有点差别，但从规模、地理位置来说，差别不是那么大。
　　
　　美国大学相差是很大的，你可以去看，在同样的排名里，有的学校很大，有的学校很小，包括名字很大的普林斯顿大学，本科生也就6000多人，很小，但美国有50000多人的本科大学，两个大学放在一起根本不是一个概念，排名里有太多东西不能被包括其中了，比如地理位置，英国这个国家比较小，开车一天就能都开到，美国有很多大学城，英国比较少，澳洲也比较少，大学城是什么概念？这个城市基本就是这个大学，大学等于一个城市，在美国有很多，你要从这个大学出来走到另一个地方，可能要开车很多地方。
　　
　　比如中国学生爱去的密歇根州立大学，这个城市叫兰辛，兰辛是密歇根州的州政府所在地，外国人很多都不知道他们州的首府在什么地方，我考考你，知道加州的首府在什么地方吗？很少有人知道，大部分人都不知道，它的首府在萨克拉门托，很小，很多人都不知道。
　　
　　兰辛就是这么一个城市，我们中国人的清华大学很大吧？但我去看过，兰辛的大学有四五个清华那么大，走路是走不到的，必须要开车。离这个学校最近的城市是底特律，在高速公路上开车到那儿要三个小时，这是什么概念？都快到济南了，离这个大学最近的城市都有济南那么远，当然，这个学校很好，排名靠前，但没有人告诉他这是一个这样的学校，美国这个国家很大，从东面到西面坐飞机要五个小时的，这是什么概念？我们从北京到新疆也就四个半小时，坐到广州也就三个小时，在广州再飞两个小时才能到西边，这些在排名里都没有的。
　　
　　我觉得排名做区域是可以的，二三十名的大学和一百名的大学还是有点区别的，但有的家长看，这个大学73名，这个大学82名，73肯定比82好，我要去73的。我举个例子吧，北理工和北航排名表上差二三十名吧，但你能告诉我多少它们的差别？说不出来，真正的差距很有限。
　　
　　但在中国大学排名表上，比如在洛阳的一个大学，和在北京的首经贸，那种感觉是不一样的，去洛阳念四年书，和在北京首经贸念四年书，给你带来的差别是非常大的。所以专业机构有时候能给你一些建议，为什么建议你去那儿不去哪儿，但你一定要去洛阳念书，那我也没办法，你想去就去吧。
　　
　　现在美国很多人都笑，你们跑到肯塔基州念书，中国有这么多的城市，这么好的学校，去去肯塔基州念书，就像一个纽约的学生跑到洛阳念书，他们觉得不太理解，就是因为很多学生看排名表看的，相当有局限性。
　　
　　陈远：现在有些家长对地理环境很在意，中国人对美国比较了解的就是纽约、加州等地方，前不久我们搞了个美国纽约州立大学来中国的活动，二三线城市，很多家长一听，纽约州立大学，其实它并不是离纽约最近的校区，只不过确实是有很多名校而已，所以家长要了解这个学校排名占的权重有多大、地理位置在哪里，考虑诸多因素。
　　
　　国内大学
　　
　　中国大学的世界排名低 与国外大学存在差距
　　
　　网易教育：在排名表的背后有很多东西值得关注。
　　
　　王伟：对。
　　
　　网易教育：今年出了好几个排名，国际的有，国内的也有，有的是哈佛第一，有的是牛津第一，除了关注这些，大家也关注国内大学在排名表上的位置。
　　
　　王伟：现在的排名表有很多，没有任何一个政府机构的官方排名，排名常常是费力不讨好的事情，就像10个女孩子站在这儿，一定要排出一二三四五谁最漂亮，这是不可能的，因为每个人的审美观都不一样，评学校比评女孩子更复杂，有科研、教学、地理位置、气候、学生喜欢程度、学生毕业后工作的去向、他们第一年的薪水……这些因素都会拿出来看，这之间的平衡你是能做的，因为这是人为的，不同机构做出来后排名就会有不同的侧重点。
　　
　　比如美国USNews排名，他们基本也是按本科角度排出的名次，如果从研究生的角度排名，那又是另一本书，看的是未来发展、职业方面的，两个不同的角度，就出了两个不同的排名。
　　
　　上海交大的排名是侧重于研究的，它非常机械地把在世界上科研论文的发表数量作为依据，但科研做得多，并不等于本科生教得很好，这完全是两个概念，所以这就造成了不同的排名。
　　
　　现在全世界大学排名比较公认的就是Times的，这个排名还比较公正一点，英国本身有好几个机构都在排，我觉得可以从不同的方面看，不同的排名有不同的侧重点，这确实也是我们生活丰富多彩的一方面，你可以不断地挑选，我看有的英国大学排到了很后面，大家多有可以说的地方。
　　　　
　　说老实话，我觉得中国大学排名确实是很低的，水平很差，不单是论文绝对数的比较，现在我们诟病的很多，现在论文基本都是你抄我，我抄你，抄出来的，外国人论文讲究的是原创，但现在你升教授必须要有几篇论文，没几篇论文不能升。但英国教授，比如诺贝尔奖的获得者，人家没发表过几篇论文，但能拿诺贝尔奖，很了不起，所以国外（的标准）没有这么硬性的。中国的论文倒是产生了不少，但质量不高。
　　
　　我觉得我们大学整体的教学水平、管理水平都很落后，和国外没法儿比，也不是一个模子刻出来的，要求也不一样，要有党的领导，要统招、要高考（微博）……这是中国的特色，所以我觉得中国大学蛮难上学的。
　　
　　报澳洲、英国的大学，人家都说，我们要为学生服务，我们的大学很少为学生服务吧，老师也不服务，都是为领导服务，这完全不是一个概念。
　　　　
　　网易教育：大学排名确实体现了中国大学和外国大学的差距，刚才王总说的也是咱们的大学和国外大学的差距。
　　
　　王伟：要没有这些差距，我们都是一样的，因为这么大的差距，所以很多学生都要去国外读书，这是很简单的道理，为什么每年有这么多留学生人数的增长，其实也反映了我们中国教育在某些方面和国外还是有差距的。

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　　中西教育
　　
　　素质教育不等于摒弃应试教育
　　　　
　　网易教育：中国教育也在不断面临改革，王总您觉得可以拿西方教育作为模板吗？
　　
　　王伟：中国教育有几千年的历史，从孔子开始我们就在推崇教育，湖南的岳麓书院号称有三千年历史，中国历史上对于教育是非常重视的，这是我们非常宝贵的财富。
　　
　　但中国这两百年以来一直是落后的，鸦片战争以后一直被人打，打了之后中国人就要学习外国人，看他们为什么比我们厉害，后来发现科学技术和教育是很重要的方面。中国在最近两百年里比较自卑，对于自己好的东西没有自信心，一直到今天都是这样，我们的教育和科学技术还是比美国落后那么多，美国在全世界这么折腾，你都没有办法，因为你比它落后。
　　
　　但我觉得中国教育还是有它一些内涵的，包括中国家长对教育的认识，相比美国人，我觉得还是高很多，尽管美国人也讲究教育、注重教育，但我觉得中国和西方对于教育理念的内涵、外延有很大不同，美国教育特别注重人的品德和体格的培养，美国学生很壮，特别喜欢运动，我昨晚看电视，世界帆船赛，我旁边几乎没有朋友，没有有钱人去做这个事情，因为我们的教育不推崇这个，但外国人推崇小孩子在十几岁的时候进行环球帆船。他们认为人的意志力很重要，也认为人的动手能力很重要。你去看看美国的高中，高中有很多职业教育课程，包括做饭、木匠等课程，他们鼓励学生动手。
　　
　　我们的教育现在走向极端了，历史上我们有很多好的地方，留学生，我们自己也是被这个教育制度教育出来的，认真地学习，注重数理化、注重基本功，但这十年、二十年我觉得越来越走向一个极端，“唯考试成绩论”，基本就是数理化、语文数学，你把这些东西搞好了，那你就算学习得好，把教育等同于考试成绩，这是我们特别大的错误，而且现在唯一的评价标准就是这个东西，没有其它东西。
　　
　　在留学生里也能看到，很多学生要申请名校，他们都讲究排名名次，但没有考虑人怎样全面发展，就是要上名校，以为上最好的学校就能接受最好的教育，接受最好的教育就能成为最优秀的人，最优秀的人就是最成功的人？其实不能划等号，我们这个年代最成功的人通常都不是学习最好的，学习最好的通常都不是很成功的。
　　
　　我觉得对人教育的定位，对它的内涵和外延需要认真思考，但很糟糕的是，现在我们教育政策的制定者……原来我也在教育战线工作过，也是老师，教育政策的制定者大部分都是从学校出来的，大部分都是老师，这导致了我们的教育政策相对单一，可能我们几代人都走向了一个很大的错误，很欣喜地是现在我们保留了出国留学这一块，学生可以选择去国外享受不同的教育、培养不同的思维，我觉得这些学生是极其幸运的。
　　
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　　留学趋势
　　
　　学生及家长更加理智 倾向早准备早规划
　　　　
　　网易教育：王总，您觉得会有什么新趋势？
　　
　　王伟：你刚才说“只涨不退的潮水”，我觉得也不可能，潮水肯定是有涨有落的，只是最近几年我觉得还是会持续一个高峰，刚才我不经意讲了一个事实，我们的留学事业和很多事情相关，其中一个高度相关的事业就是我们中国的改革和开放，如果它本身做得好，就会影响到出国留学的人数。
　　
　　学生之所以要大批去国外，是因为在国内大家不能享受很好的教育，现在中国人有出国的自由，有钱了，可以去国外买教育，本质上是这么一回事。
　　
　　我觉得中国的教育改革还会继续越做越好，尽管现在有很多问题，但我觉得越来越好是趋势，所以人数会逐渐回落，但这句话也得在五年、十年以后，至少目前发生很大、很深刻的变化还是不太可能，最近一段还是会有很多人出国，因为你可以从日本、台湾这些国家、地区的情况看到，他们的留学趋势也是有高有低的。
　　
　　如果学位教育能够在国内基本满足，将来可能会有很多人出去学语言，日本现在出国最多的学生都是语言生，不是学学位的，所有高中毕业生进入日本大学，座位都还有空余，大学已经太多了，供大于求，念学位对日本学生来说不是问题，但你毕竟要体验国外生活、体验国外文化，所以很多人都选择出国两个月、四个月，也许五年、十年以后留学公司更多是在做这些事儿，而不是做现在去国外读本科、硕士的教学，我觉得随着社会进程会不断发展。
　　
　　但不管怎样，中国需要改革、需要开放，需要更多人帮助学生顺利出国，帮助外国人到中国来，这肯定是一个趋势，而且这个趋势只会涨，不会落，至少在你能够看得见的年代里不会落。
　　　　
　　网易教育：希望中国的教育越来越完善，留学能够变成一种常态，而不是像以前那样的“镀金”，希望更多是一种交流。

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　　您最敬佩的教育大师是谁？
　　　　
　　网易教育：王总，您最敬佩的教育大师是谁？
　　
　　王伟：我没有太认真地研究你们列出的大师都是什么人，所以可能不能提供直接的答案，但我有几个想法：
　　
　　第一个想法，在目前中国的教育体制下，产生“教育家”或“教育大师”是蛮困难的，因为现在中国的教育体制是一元化体制，你没法儿办得和别人不一样，基本上学校都是一样的体制、一样的管理，我们有些很有名的校长，你说他是教育家？其实我是不太相信的，这个学校办得好，并不一定是校长水平高，可能是因为考生考出的分数高，进入了这个学校，使校长成为了著名教育家，所以在目前的情况下我觉得挺难的，再早一点，像陈总提到的蔡元培，他们可能会有一些教育思想、教育历年来办校。所以我觉得很难提出具体的。
　　
　　因为原来我在教育部工作了十五年，我接触到的几个人让我很钦佩，觉得他们对中国教育有很深刻的理解，一个是我们原来教育部的副部长柳斌，他当过中国教育总督学，从北师大毕业，之后回到了江西当老师，之后当了他们萍乡市的教育局长，副市长、副省长，又到了教育部当副部长，多年从事基础教育工作。我有幸陪他参加过一些会议，到国外访问，好几次的场合，我觉得他对中国教育问题的认识是很深刻、很全面的，他给你讲的一些事情，真的是很正确的，只是由于他的官位在那个位置，所以不能像我这样出来胡说八道（笑），有些观点不一定能讲，但私下讲了出来，我觉得这个人很了不起，真的是对教育有很深刻的认识。
　　
　　网易教育：是您非常推崇的？
　　
　　王伟：对。还有一位，估计你们的名录里肯定没有，是一个印度人，原来我在联合国儿童基金会做一个语言教育的项目，联合国儿童基金会在北京有个代表处，像使馆一样，使馆里有位教育官员，这人叫拉马（音），是个印度人，联合国官员。这个人对中国教育的理解胜过我们的很多教育局局长，他能告诉你从云南这个县到那个县怎么走，走哪条路，他都能告诉你，一个县到另外一个县啊，很多人都不太可能，像我们北京的，坐飞机去云南昆明转一转都了不起，但很多县他都去过，中国教育的一些问题，老师问题、教材问题……各个方面他都接触过。
　　
　　很可惜，这样的人中国人不了解，但我觉得他对中国教育做了很多贡献，因为他在这里做这些事情，给了我们很多援助，那个时候中国还是比较贫穷的，在八九十年代一年给我们几百万美元的援助，之后他对我们各个领域，包括教师培训、贫困学生援助、校长培训……给了很多援助，其实他在某种意义上带领我们中国教育做了一些改良，引进了国外一些好的想法。
　　
　　这两个人我还是蛮崇拜的，我觉得很了不起。
　　
　　网易教育：最值得敬佩的不一定是非常有名的大师。
　　
　　王伟：而且我觉得教育大师很大程度上不应该真正在教育领域里选，不知道你们是什么选择，有的人对人的影响是很大的，比如钱钟书，他的书对很多人有很深刻的影响，其实也不一定是搞教育的人。